BIOCEV in Media: Žebříčky nesnášíme, ale nahoře být chceme (14.8.2014)

* LN Jste nově prorektorem, je to velká změna?

Přibylo mi hodně práce. Když jsem funkci přijímal,měl jsem podmínku, že si udržím svou docela velkou laboratoř na Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd (ÚOCHB) a na Přírodovědecké fakultě UK, že o ni stojím, že špatných úředníků je už v české vědě na nejrůznějších místech dost… Jsem vědec a chci jím zůstat – takže jestli mohu univerzitě něco přinést, je to moje velmi aktivní zkušenost ve věcech, které vědci řeší, a pan rektor Tomáš Zima s tím takto i počítal. Zatím se mi to daří; doufám, že to i vydrží.

* LN Už máte zmapováno, jak si všech sedmnáct fakult Univerzity Karlovy vede ve vědě?

Ještě ne. To je samozřejmě velký úkol, má hlavní práce. Snažím se mluvit s děkany, nechávám se zvát na vědecké rady jednotlivých fakult. Máme to trochu rozdělené: kolega prorektor Jan Royt se stará trochu více o ty humanitní, neboť jsou mu bližší, ale ani já se své zodpovědnosti nezříkám. Sleduji hlavně přírodovědné a medicínské fakulty, ale postupně si procházím všechny.

* LN V rozhovoru pro červnový časopis Vesmír jste říkal, že nemáte rád pojem „vědecký výkon“. Přesto: v takovém poměřování jsou asi na UKnejúspěšnější matfyz a přírodověda. Co humanitní fakulty?

Slovo výkon se mi protiví, protože se za ním schovává jakoby ekonomický auditing: takové to „má dáti – dal“. Věda – a dokonce i vývoj a inovace, když budeme u průmyslu a firem – má výkon měřitelný daleko obtížněji, než by se zdálo na první pohled. Přírodovědné a medicínské obory znám lépe, takže jsem tam pozitivně zaujat, ale tím víc ještě potřebuji poznat zbylé obory. Ale co už vím teď, je, že na každé ze sedmnácti fakult, bez výjimky, jsou vynikající osobnosti, zajímavé směry a výborné laboratoře, kabinety nebo skupiny. Dnes jsem například strávil odpoledne s novou děkankou Filozofické fakulty UK paní docentkou Mirjam Friedovou, která má za sebou mnohaletou zkušenost z Berkeley a Princetonu…

* LN V Americe se zabývala lingvistikou.

Tak. To je úplné zjevení, s ní je radost si povídat. Každý zná, když jsme u FF UK, příběh české egyptologie, která je vlajkovou lodí nejen Univerzity Karlovy, ale i české vědy. Takže: máme vynikající, ohromně dobrá pracoviště na každé fakultě.

* LN I na třech teologických fakultách?

Ano, rozhodně. Například dějiny umění na Katolické teologické fakultě UK jsou skvělé.

* LN Jmenoval jste kupříkladu egyptology; můžete vyzdvihnout, jaké jsou podle vás ty nejlepší vědecké skupiny na UK?

Vím, že je to klišé, ale určitě někoho významného vynechám, takže jen několik příkladů. Matematika na MFF UK patří k nejlepším disciplínám v české vědě obecně, je tu mnoho vynikajících jmen: profesoři Josef Málek, Jaroslav Nešetřil a další. Dále biologie na PřF UK: skupiny Jana Tachezyho, parazitologa, nebo Zdeny Palkové – nesmírně zajímavá a originální myšlenka o vzájemné komunikaci jednobuněčných organismů, kterou poprvé publikovali v Nature už v 90. letech a na které ona tvrdošíjně stále pracuje; a pokud se potvrdí, že podobně interagují nádorové buňky se svým okolím, půjde o revoluční objev, který může mít velké praktické aplikace. Chemie: teď se děje spousta zajímavých věcí na katedře organické chemie PřF UK kolem profesorky Jany Roithové – dostala i cenu Neuron, má ERC grant – a ve spolupráci s Ústavem organické chemie a biochemie se tam vytváří nadkritická hmota zajímavých lidí, nápadů, studentů a peněz.

* LN Co myslíte termínem „nadkritická hmota“?

To je velmi podstatné. Když jsem říkal, že prakticky na všech fakultách a ústavech jsou zajímavé osobnosti, tak je to často bohužel jen takový záblesk, izolovaný ostrůvek. Ale je důležité, když je to celá „škola“, což znamená, že už je těch osobností více, je tam třeba již druhá generace studentů, bývalí studenti se už vrátili ze zahraničních stáží, přivedli další spolupracovníky, vzniká síť, „nadkritická koncentrace“ intelektu, ale i peněz a přístrojů. Takový proces trvá léta, než nese plody. Všimněte si, že ve všech případech, které jsem uváděl, staví ti kolegové na práci několika generací svých předchůdců. Třeba egyptologie: Miroslav Verner, Miroslav Bárta a jejich studenti a před nimi i František Lexa. Nebo organická chemie: česká škola chemie nukleotidů s profesorem Antonínem Holým a jeho žáky – a dnes je tady Michal Hocek jako jeden z jeho nejmladších studentů.

* LN Teď měl s kolegy další článek v časopise Angewandte Chemie, o čemž psaly i LN.

Ano. To je ale ÚOCHB, ústav Akademie věd, ne přímo UK. Ale Michal Hocek má laboratoř jak v Akademii, tak i na univerzitě, což je strašně dobře, protože to vytváří synergie a ono nadkritické množství. Je skvělé, že už je nás tady se společnými laboratořemi několik a já už v tom nejsem dávno sám. (smích) Personální propojování Akademie a vysokých škol je výborná věc.

* LN Které výjimečné vědce na UK můžete ještě zmínit?

Výborné jsou skupiny, které se na 2. LF UK zabývají leukemií, kolegové Ondřej Hrušák a Jan Trka. Dále profesor Petr Widímský na 3. LFUK, který má mimořádné vědecké a medicínské zásluhy, jež se dají dokonce vyjádřit v zachráněných lidských životech – tím, jak prosadili používání stentů při operacích infarktu myokardu, měřitelně prodlužují dobu života pacientů. A na 1. LF UK kupříkladu Pavel Martásek, nejcitovanější vědec UK, nyní ředitel ústavu BIOCEV. Pak jsou tady skvělí ekonomové z CERGE a další a další… určitě jsem na řadu skvělých lidí zapomněl.

* LN Kde to naopak drhne? Kritizována byla třeba práva a jejich publikační výsledky.

Řeknu to trochu jinak. Já jsem tady od toho – a to je moje mise –, dělat zlého muže. Nikdo z nás není dost dobrý! Ani to, co jsem uváděl, ani ty pochválené fakulty nejsou tak dobré, jak by měly být. Měli bychom být všichni lepší, takže vybírat nějakou jednu fakultu a ukazovat, že oni jsou špatní, mi nepřipadá správné. Strašně důležité je zdůrazňovat, že Univerzita Karlova má laťku tak vysoko, že nestačí, že jsme nejlepší v Česku – a to jsme – a že jsme dobří ve středoevropském měřítku, my musíme přece být vynikající v evropském měřítku. A to pořád nejsme. Čili – nejsme – dost – dobří. (výrazně deklamuje)

* LN Jak se díváte na různé univerzitní žebříčky, kde bývá UK zhruba ve třetí stovce?

Na univerzitě se to hodně sleduje, prožívá, studuje. Je to jako s každým žebříčkováním – ať už je to volba miss, nebo impakt faktory. Všichni na to nadávají, všichni brblají, mají k tomu spoustu obvykle oprávněných výtek, ale stejně na to koukáte a chcete obstát co nejlíp. Čili ambivalentní vztah. Jsme nejlepší široko daleko, ale stále nejsme dost dobří.

* LN Jaké máte s rektorem plány, jak vědu posouvat dále, zlepšovat a jakými nástroji?

Nejdříve bych to nejraději prodiskutoval s kolegiem rektora a kolegy na fakultách. Ale principiálně se budeme snažit zavést nějaký způsob nebyrokratického, jednoduchého hodnocení vědy na jednotlivé fakulty. Chceme začít tak, že se budeme ptát fakult samotných, čeho ony si nejvíc váží, kde se chtějí zlepšit a s kým se samy chtějí srovnávat. Na co aspirují. Jestli chtějí mít „výkony“ jako fakulta v Heidelbergu, anebo v Györu. Teď právě v jednom z hodnocení vědy ČR probíhá tzv. druhý pilíř metodiky 2013. To hodnocení má spoustu slabin, které i já kritizuji, ale mělo jednu výhodu: byli jsme přinuceni položit si otázku, již jste kladl: fakulty musely vybrat několik excelentních výsledků, na něž jsou samy pyšné. Při jednom hodnocení, když byla na UOCHB komise složená ze zahraničních vědců, se nás ptali: „V čem jste nejlepší na světě?“ To je těžká otázka, že jo? Upřímná odpověď, je „v ničem“, že ano, ale aspoň něco byste měli dělat sestsakramentsky dobře.

* LN A co byste jim ukázali právě na Karlovce, to zmíněné?

Jak jsem uvedl, máme se čím pochlubit, ale promne bylo v průběhu toho tzv. druhého pilíře poučné, že některé instituce, o kterých je všeobecné povědomí, jak jsou výborné a v součtu „bodů“ jistě obstojí, měly problém ukázat svůj vlastní excelentní výsledek: takový, který je originální, udělali to jejich pracovníci a je to něco průlomového. To platí pro českou vědu obecně: je tu pořád velmi málo (ač se to zlepšuje) skutečně průlomových příspěvků ke světovému vědění. Je tu čímdál více, a to je jistě pozitivní, solidní vědecké práce, která obstojí – jak říkal Rudolf Zahradník – nejen v Kobylisích, ale až za Poděbrady a třeba i u Vídně. Ale těch výsledků, jež obstojí až za oceány a ví se o nich, není zase tolik.

* LN Máte zkušenosti z Heidelbergu, Hamburku, z Londýna. Co byste do Česka rád přenesl?

Do prorektorské funkce jsem šel se třemi tématy: tím prvním je mobilita. Hodně se to slovo skloňuje, ale málo se pro to dělá. Každý vám odkývá, že inbreeding (když lidé vystudují na jedné katedře, udělají tam bakaláře, magistra, Ph. D., habilitují se a nikdy odtamtud nevytáhnou paty) je špatně. Ale když vymyslíte nástroj, který povzbudí, aby lidé aspoň na chvilku „vypadli“ a poznali jiné prostředí, spustí se až překvapivě silný protitlak. Respektuji, že existuje malé množství oborů, kde je to buď obtížné, nebo to nejde, ale odhadnu, že je to méně než deset procent české vědy. A těch 90 procent – včetně řady humanitních oborů – by získávat mezinárodní zkušenosti mělo a mohlo. Když mluvíte s děkankou FF UK, tak vám řekne to samé, co já, protože byla v Americe, žila tam a ví, co je pro excelenci potřeba.

* LN Často se argumentuje specifiky a lokálními omezeními slavistiky, bohemistiky a podobně.

Jistě, v těchto oborech je to obtížnější. Uvědomuji si, že jako biochemik to mám jednodušší, ale přesto je nutné na tom pracovat. Nejde jen o to, že se v cizině naučíte něco jiného než doma, ale zjistíte, jak funguje americká nebo francouzská univerzita. Jde též o životní zkušenost. Často se říká, že přírodovědci nebo lékaři uvažují jinak než společenští vědci. Podle mých zkušeností to není pravda. Dramatické rozdíly jsou ale mezi lidmi, kteří mají zahraniční zkušenosti ze špičkové univerzity, a těmi, kteří je nemají. To je ten spor! Daleko snáze se shodnu s historikem umění, který žil léta na Západě, a neshodnu se s lékařem nebo kolegou chemikem, který celý život sedí doma a nevytáhne paty.

* LN Jaká jsou ta dvě další prorektorská témata, úkoly?

Spolupráce s Akademií věd, to považuji za klíčové. Je to moje osobní téma, protože jsem celý život spojen s ÚOCHB. Vždy mne trápil ten absurdní a často i uměle rozdmýchávaný spor mezi AV a univerzitami a udělám vše pro to, aby se vztahy zlepšovaly.

* LN A to třetí?

Internacionalizace univerzity. To vám taky všichni odkývou, ale když se opravdu řekne, že konkurzy budou mezinárodní a že se na schůzích vedení fakulty bude mluvit anglicky, nastane problém. Například na ÚOCHB jsou nejen zahraniční postdoci, ale i čtyři zahraniční vedoucí oddělení. To je ten kulturní rozdíl: když šéfové začnou být cizinci! Potom nestačí, že anglicky mluví jen ředitel a vedení, ale musíte přeložit i pracovní smlouvy, šipky na chodbách a i paní, která vydává prádlo, se musí alespoň trochu dorozumět. To pak vytváří prostředí, do kterého lidé z ciziny mohou vstoupit a fungovat v něm.

* LN Je na to UK připravena?

Připravuje se na to, pracujeme na tom. A naštěstí je to i silné téma pana rektora Zimy.

* LN Říkali jsme, v čem exceluje vaše škola. Co nejlepšího ale vidíte v celém Česku?

Jen namátkou a bez pořadí: parazitologové nejen na UK, ale i v Českých Budějovicích (Libor Grubhoffer, Julius Lukeš a další) – to je strašně silný obor. Matematika ve spojení Matematického ústavu AV (Eduard Feireisl) s MFF UK – to je ohromná síla. Dále celá česká škola teoretické chemie – a podívejte, zase tu máte generace: Zahradník to založil, následuje Pavel Hobza, Josef Michl, Petr Čárský a už i jejich žáci, Pavel Jungwirth nebo Petr Nachtigall, jak z AV, tak i na UK. Dále je u nás vynikající rostlinná biologie: Jaroslav Doležel z Olomouce, Eva Zažímalová z Prahy. Česká matematická lingvistika má vynikající pověst. O egyptologii už řeč byla. VBrně je skvělá sociologická škola a strukturní biologie i biofyzika patří k naprosté mezinárodní špičce. A řada dalších. Jsou to všechno „školy“ – silné, jako ve fungující rodině: tři generace a plodí výsledky, má to nadkritické množství intelektu, stanovují si laťku, pod kterou se nejde, přicházejí k nim prvotřídní studenti a vědci z domova i z ciziny. Pavel Hobza zvedne telefon, a končíte na Stanfordu…

* LN V české vědě se pohybujete již po několik dekád. Jaký vidíte vývoj?

Jsem biochemik, trochu znám virologii a medicinální organickou chemii. A tam, kde to sleduji, vidím dramatický vzestup. Jednoznačně. Dá se to dokumentovat i publikačně. Když jsem přijel v 90. letech z Německa, lidí, kteří publikovali v předních amerických časopisech, bylo v republice jen pár. Když jsem měl publikaci v PNAS, tak v tom roce byla jediná z Čech. Teď je to možná desetkrát lepší. Je to vlastně i měřitelné. Ale co je důležité: tenkrát se rozpadla velká oddělení a někdy celé ústavy. Osobně jsempřesvědčen, že to bylo nezbytné. Později organicky, postupně a přirozeně vznikly nové velké týmy. Teď je velké nebezpečí, že se neudrží. Čeští vědci jsou fatálně závislí na grantových agenturách, kde je jen velmi nízká, omezená úspěšnost, a občas se i velmi dobrý projekt nemusí udělit a vzniká okamžitě problém. Bylo by velmi důležité, aby se uchovala kontinuita těchto špičkových skupin a zároveň aby mladí vědci dostávali prostor pro vznik vlastních týmů.

***

Jan Konvalinka
* Nový prorektor Univerzity Karlovy pro vědu a výzkum. * Habilitován v oboru biochemie na Přírodovědecké fakultě UK (2003). * Od dob svého postgraduálního studia (1987–1991) působí v elitním Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd ČR. Zabývá se proteázou lidských patogenů či virologií. * Držitel řady ocenění (například Prémie Otty Wichterleho či Ceny Učené společnosti).

Zdroj: Lidové noviny, 14. 8. 2014, Strana 4 Domov, autor: Martin Rychlík