Máme řadu špičkových vědců. Nobelovka je ale věc politiky, říká Drahoš (11. 3. 2015)

Letos má proběhnout po pěti letech mezinárodní hodnocení Akademie věd zahraničními vědeckými institucemi. Obstojí česká věda v porovnání se světem?

Očekáváme především objektivní posouzení výsledků našich pracovišť. Máme zájem, aby naše týmy byly srovnávány se světem. Nechceme, aby nám hodnotitelé říkali: „Na to kolik máte peněz, tým pracuje docela slušně,“ jak jsme občas slýchali v minulém hodnocení. Chceme jasně vědět, které naše týmy jsou srovnatelné se světovou špičkou, mají výsledky na mezinárodní úrovni. A samozřejmě chceme také vědět, které naše týmy nejsou tak dobré. To hodnocení bude mít pochopitelně finanční dopady. Podle jeho výsledků rozhodne Akademická rada o financování jednotlivých ústavů.

Můžete říci, ve kterých oborech jsou podle vašeho názoru čeští vědci srovnatelní se světovou špičkou?

Máme dostatek týmů, které mají světovou úroveň. V oboru technických a přírodních věd Akademie věd uděluje akademickou prémii, což je špičkový grant pět milionů korun ročně po dobu šesti let, čili až třicet milionů korun. Laureáti prémie musí být vědci na špičkové světové úrovni. Je to přísně výběrová věc, ročně udělujeme jednu, maximálně dvě prémie. Každý nositel akademické prémie tedy patří ke světové špičce, ať je to lovec meteoritů doktor Spurný z astronomického ústavu, profesor Homola z Ústavu fotoniky a elektroniky, který dělá sofistikované senzory pro medicinální, ale i potravinářské účely, profesor Jaroslav Doležel z Ústavu experimentální botaniky nebo profesor Jungwirth z Fyzikálního ústavu. Mezi ty dřívější nositele prémie patří třeba profesor Karel Ulbrich z Ústavu makromolekulární chemie, který má skvělé výsledky v oblasti vývoje polymerních nosičů léků proti rakovině. Nenavrhuje léky, ale nosiče, které je dopraví v lidském těle přesně tam, kam je potřeba. I v oblasti sociálních a humanitních věd máme výborné vědce, třeba archeology, historiky nebo ekonomy.

Když budeme naopak kritičtější, tak které obory pokulhávají?

Při posledním hodnocení před pěti lety dopadl nejhůře Orientální ústav. Za tento výsledek byl jednoznačně zodpovědný špatný management ústavu, takže jsem odvolal tehdejší ředitelku. Dnes ústavu šéfuje mladý ředitel se zahraničními zkušenostmi a úroveň výzkumu se výrazně zvedla. Slýchali jsme tehdy občas dotazy, proč vlastně ústav nezrušíme? Výsledkem každého dobře provedeného hodnocení je ale doporučení, co udělat pro zlepšení výzkumu na daném pracovišti. Orientální ústav dostal šanci a jednoznačně ji využil. V současné době je navíc tematika jeho výzkumu velmi aktuální.

Heyrovského před Nobelovou komisí potopil švédský kolega

Jmenoval jste několik špičkových českých vědců. Myslíte si, že by někdo z nich mohl v budoucnu pomýšlet až na Nobelovu cenu?

To je věštění z křišťálové koule. Nobelova cena má určitě poměrně silný politický aspekt. Aby ji dostal někdo z méně významného regionu, to už vyžaduje naprosto mimořádné výsledky. Jaroslav Heyrovský byl na Nobelovu cenu nominován mnohokrát, poprvé v roce 1940 a dostal ji až v roce 1959. Dokonce se pak zjistilo, že ho několikrát doslova shodil, pomluvil jeho švédský odborný konkurent, kterého Nobelovský komitét vyzval k posouzení Heyrovského práce. Po padesáti letech se posudky odtajnily a zjistilo se, že tento ctihodný švédský profesor pana profesora Heyrovského tvrdě potopil. Předpovídat, kdo by mohl nebo nemohl dostat Nobelovu cenu je proto velmi ošidné. Víme, že byly snahy nominovat pana profesora Holého, ale ani on, člověk, jehož medikamenty se dnes po světě léčí desítky milionů lidí s HIV nebo hepatitidou C, v Nobelově loterii neuspěl. Všem kolegům držím palce, ale jsem si vědom toho, že dát Nobelovu cenu třeba přírodovědci z České republiky je docela obtížné. Nobelova komise pracuje poněkud jinak.

Tedy podle vás ne zcela spravedlivě?

Určitě ne. Ale spravedlnost existuje prý pouze na nebesích. Já jsem na příkladu pana profesora Heyrovského ilustroval to, že spravedlnost skutečně není, a že se mohou stát různé věci. Kdyby se Nobelovy archivy odtajňovaly dříve, než po padesáti letech, možná bychom se divili, co všechno se tam děje. Určitě nejde jen o čistě vědecké aspekty.

Proč se archivy zveřejňují až po padesáti letech?

Asi právě z tohoto důvodu, že je tam příliš mnoho osobních záležitostí. Raději to zveřejní až po padesáti letech, kdy už je téměř jisté, že nežije nobelista ani ten kdo ho nominoval nebo posuzoval. Pro mě tedy to, jestli někdo má nebo nemá Nobelovu cenu, není úplně zásadní faktor, protože si dokážu představit, že i ta nobelovka je politikum.

V čem je současná česká věda veřejnosti prakticky prospěšná?

Nová strategie není zaměřena primárně jen na výsledky základního výzkumu, ale na transfer špičkových výsledků směrem k uživatelům, ať jsou to podniky nebo třeba státní správa. V žádném případě nechceme omezit podporu špičkového výzkumu, ale myslíme si, že máme na víc. Jsme schopni výsledky výzkumu dotáhnout do dalšího stádia, tedy nabídnout firmám výsledek v takové formě, že budou mít o něj zájem. Pak už musí nastoupit konkrétní firma a dotáhnout spolupráci do konce.

Můžete uvést nějaké příklady?

Nyní máme čtrnáct výzkumných programů, které sahají od technických až po společenskovědní. Z těch technických jmenuji třeba program Účinná přeměna a skladování energie, který se zabývá řadou témat od zvyšování účinnosti klasických tepelných elektráren, přes energetiku využívající obnovitelné zdroje, problematiku až po výzkum nových materiálů pro konverzi energie. Další program, který bude pro veřejnost dobře srozumitelný, je program Kvalitní život ve zdraví i nemoci. Využíváme toho, že máme celé spektrum ústavů od biomedicínských až po Ústav státu a práva či psychologický a sociologický ústav. Jsme vlastně jediná instituce v tomto státě, která je schopna propojit věci tak zdánlivě odlehlé a přitom úzce související, jako jsou třeba fyziologické, ekonomické, psychologické či sociologické aspekty stárnutí. Další je třeba program Efektivní veřejné politiky a současná společnost, který by zase měl nabízet politikům a státní správě kvalifikované expertizy, které v současnosti podle mého názoru zoufale chybějí.

U Prahy roste „Silicon Valley“

V nedávné zprávě na webu akademie věd se píše, že na okraji Prahy vzniká jakési Silicon Valley. O co jde?

V Dolních Břežanech buduje Akademie věd obrovský laser ELI, největší a nejvýkonnější na světě. Měl by být spuštěn v roce 2017. Už nyní tam běží satelitní projekt HiLASE, který byl dokončen loni. V rámci něho se vyvíjejí lasery pro ELI ale i pro průmysl. Pár kilometrů odtamtud vzdušnou čarou je Vestec u Prahy, kde Akademie věd a Univerzita Karlova mají společný projekt Biocev(Biotechnologické a biomedicínské centrum, pozn. red.). Starostové byli prozíraví a vyhradili mezi těmi lokalitami pás pozemků pro další vývoj. Je to rezervováno pro inovativní firmy a pro případné další návazné projekty. Někdy v budoucnosti by mohlo dojít k propojení obou těchto areálů.

Je zvláštní, že tento komplex vzniká mimo Prahu…

Praha byla v minulém programovacím období vyloučena z financování ze strukturálních fondů. Většina infrastruktur proto vznikla mimo Prahu a to je i případ ELI a Biocevu. Vestec je ale poměrně blízko od našeho areálu biomedicínských ústavů v Krči. Dolní Břežany jsou rovněž na hranicích Prahy, navíc velmi dobře dostupné po dálnici a z letiště, takže budovat tam velkou výzkumnou infrastrukturu mělo určitě smysl.

Můžete laicky vysvětlit, k čemu bude obří laser sloužit?

Budou tam unikátní lasery se širokou škálou uplatnění, od laboratorní astrofyziky po medicínu, chemii, biologii nebo materiálové vědy. Například při léčbě rakoviny jsou zapotřebí vysoce kvalitní a levné protonové zdroje a právě ELI k nim otevře cestu.

Je podle vás v Česku dostatek mladých vědců? A nemají ti perspektivní tendence „utíkat“ do ciziny?

Já bych řekl, že v Akademii věd máme mladých vědců dostatek. Liší se to samozřejmě v jednotlivých oborech. Jsou disciplíny, kde mladých zájemců o vědu je opravdu hodně, třeba náš areál v Krči, kde sídlí biomedicínské ústavy, praská ve švech mladými dámami a mladými muži, kteří tam po často začínají pracovat už během magisterského studia, pak plynule přejdou na studium doktorské a mají o vědu velký zájem. Mladých tedy nemáme málo, ale měli bychom se k nim chovat daleko lépe. To, co je často velice odrazuje, je nestabilita systému, nepředvídatelnost financování. Mladí jsou ochotni smířit se i s nižšími platy, protože jsou tady doma. Ale potřebují vědět, že systém je předvídatelný, že mohou počítat s nějakým odborným vývojem.

Všechny doktorandy posíláme po obhajobě takřka povinně na čas do zahraničí. Většina se jich vrací, ale i ti, kteří se rozhodnou zůstat venku, jsou velmi dobrým záchytným bodem a partnerem pro společné projekty.

Ze sedmnácti členů Akademické rady jsou jen čtyři ženy. Proč mají podle vás muži takto výraznou převahu a jak je to se zastoupením žen v české vědě obecně?

Nedávno jsem viděl statistiku, že v Akademii věd je asi 27 procent žen. V Akademické radě to vlastně odpovídá, žen je tam čtvrtina. To je samozřejmě málo, určitě by jich tam mohlo i mělo být víc. Je to ale i o ochotě žen kandidovat do takovýchto funkcí, které zabírají spoustu času. Pozice v Akademické rada je vědecko-manažerská funkce. Lidé tam nejsou kvůli samotné vědě, ale kvůli řízení Akademie věd, zabírá jim to čas a vědecky nic nepřináší. Zastoupení žen ve vědě se také liší obor od oboru. V technických oborech bývá převaha mužů, ale i tam počet žen narůstá, byť pomalu. V oborech chemických a biologických je vědkyň daleko více. Sám si přeji, aby týmy byly pokud možno genderově vyvážené už proto, že ženy tam vnášejí trochu jiný úhel pohledu a to je dobře. Musíme vytvářet podmínky pro to, aby počet žen ve vědě narůstal.

A vytváří je Akademie věd?

Nevidím žádný způsob, jak toho dosáhnout skokově. Snažíme se ale, aby ženy za období rodičovské dovolené neztrácely svoji kvalifikaci. Takže třeba budujeme areálové školky a dětské koutky, vycházíme maminkám vstříc s částečnými úvazky.

Dlouhodobě kritizujete způsob financování české vědy. V čem je podle vás největší problém?

Ve srovnání s evropskou sedmadvacítkou je naprosto jasně vidět, že česká věda je podfinancovaná. My jsme i přes obrovský tok peněz přes strukturální fondy těsně pod průměrem nebo na průměru Evropské unie, takže lze oprávněně konstatovat, že bychom peněz potřebovali více.

Další věc je způsob, jakým se česká věda hodnotí a jak se podle toho následně peníze rozdělují. Jediné rozumné financování vědy je takové, kdy si stát jasně řekne, k čemu jednotlivé instituce potřebuje a podle toho zvolí způsob financování. Je totiž zásadní rozdíl třeba mezi Akademií věd a vysokými školami. Zdá se sice, že všichni bádáme, píšeme publikace a na základě toho dostáváme peníze. Ovšem je zde zásadní rozdíl: vysoké školy totiž nejsou financovány jen z kapitoly pro výzkum. Mají taky financování z ministerstva školství a peníze na vědu jsou pro ně mnohdy jen jakousi šlehačkou na dortu. Ovšem Akademie věd žádné jiné financování nemá. Pro nás to není žádná šlehačka na dortu, pro nás je to životní nutnost. Proto by Akademie věd a vysoké školy neměly být posuzovány z hlediska financování stejně. Ale to platí třeba i o resortních výzkumných ústavech.

Vy sám jako fyzikální chemik ještě bádáte nebo vám manažerská funkce zabere veškerý čas?

Musím se přiznat, že na bádání, na to, co mě vždycky bavilo nejvíc, prakticky nemám vůbec čas. Bohužel funkce předsedy Akademie věd je určitě víc než na stoprocentní úvazek. Času na výzkum bych měl minimálně a já si nechci hrát na to, že dělám výzkum. Vlak v jakékoli vědecké disciplíně totiž jede velice rychle.

V minulosti jste získal řadu patentů. Kterého si nejvíce ceníte?

Mám asi dvacet patentů. Poslední z nich, který dokonce vyústil do formy prodeje licence, je metoda, jak s využitím mikrovln recyklovat polyethylenové lahve na čistý polyethylentereftalát, čili jak ty lahve transformovat ekonomicky rozumným způsobem do formy čistého prášku, který se dá použít zase na výrobu nových potravinářských lahví. Dále jsem spoluautorem patentů na mikrovlnné tavení čediče, mikrovlnné tavení skla nebo na mikrovlnné sušení knih. Patentů můžete mít v šuplíku stovku, pokud je ale nezhmotníte ve formě licence, tak je to jen kus papíru.

V médiích se dennodenně objevují zprávy o různých senzačních výzkumech typu: „Kanadští vědci zjistili, že Dánové mají genetické předpoklady pro štěstí.“ Co si o nich myslíte?

Jako vědec jsem docela alergický na mediální titulky typu „Britští vědci zjistili… Kanadští vědci objevili…“ Většinou se to prezentuje jako dogma, jako neochvějná pravda. Ze zkušenosti ale víme, že třeba po pěti letech se objeví něco úplně jiného. Nejdřív vědci zjistí, že sádlo a máslo jsou hrozně nezdravé, a že zdravé jsou jen margaríny. Samozřejmě jiní vědci pak zase zjistí, že je to nesmysl, že i živočišné tuky mají své přednosti. Věda především vždy odráží určitý stupeň poznání a toto poznání se stále vyvíjí. Když tedy někdo řekne, že Dánové jsou geneticky šťastnější, tak se nad tím jen zasměji a čekám, kdy jiný vědec zjistí, že daleko šťastnější jsou třeba Britové nebo Křováci v Africe.

Myslíte si, že ještě existuje pojem „česká věda“? Nejsou dnes už veškeré vědecké poznatky globální?

Určitě neexistuje česká věda v oborech přírodovědných i většině technických jako fyzika nebo matematika. Tam se musíte poměřovat s celým světem. Nemůžete si hrát na to, že jste dobrá česká matematička, akorát v zahraničí vás nikdo nezná. Česká věda logicky existuje v oborech, jako je jazykověda, historie, nebo v některých dalších disciplínách vesměs z oboru humanitních věd. Když se bude historik zabývat dějinami nějakého českého královského rodu, pravděpodobně to nebude příliš zajímavé pro kolegy ve Spojených státech nebo Jižní Americe, ale je to důležité z národního hlediska, z hlediska posunu našich znalostí o historii.

Autor: Zdeňka Trachtová

Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/rozhovor-s-jirim-drahosem-09y-/domaci.aspx?c=A150306_171027_domaci_zt